Przebieg tej sprawy jest tak jasny, że powielanie tego niepodpartego niczym zarzutu jest skrajną ignorancją i po prostu nieuczciwe wobec typa, i to niezależnie od tego, czy miałbym z nim sympatyzować, bo akurat prowadzi jeden z pięćdziesięciu podkastów, których słucham, czy byłby nieznaną osobą i mi osobiście zupełnie obcą.
Natomiast przenoszenie moich wątpliwości o nazywanie dymka gwałcicielem na to, że jakoby przyjmuję te zarzuty jako skierowane wobec konkretnie mnie tym bardziej świadczy o tym, że nie masz argumentów i świadomie lub podświadomie wiesz, że nie masz racji.
Ale skoro tak, to wróćmy do faktów:
Fakt 1: Dymińska go nigdy nie pozwała, tylko obsmarowała w artykule.
Fakt 2: W odpowiedzi na oskarżenia w artykule, w tym rzekomy szczegółowy opis gwałtu, Dymek pozywa ją o pomówienie.
Fakt 3: Kiedy sprawa trafia do sądu, po pierwsze o pomówienie z pozwu Dymka a po drugie o gwałt z urzędu, Dymińska natychmiast zmienia treść artykułu i usuwa oskarżenia o gwałt.
Fakt 4: Dymek wygrywa sprawę z Dymińską, wygrywa sprawę z Pudelkiem, a sprawa o gwałt jest umorzona z uwagi na brak dowodów (oczywiście umorzenie sprawy o gwałt samo w sobie nic nie oznacza — tego nie zaprzeczam, zanim kolejny raz o to mnie posądzisz).
Koniec faktów, więcej o sprawie nie wiemy. Czy gdybym ja cię teraz oskarżył o gwałt to też z automatu byłabyś “gwałcicielką”? Przecież to też jest kwestia mojego słowa przeciwko Twojemu słowu. Czy może wtedy ta sprawa byłaby inna bo jesteśmy szarymi kowalskimi z internetu, a nie względnie znanymi publicystami? A może mówiłabyś, że to jest motywowane jakąś zemstą za przebieg tej dyskusji na szmerze? To czemu miałoby być inaczej w jego sprawie? Trzymanie na siłę takiej narracji nazywania gwałcicielem każdego oskarżonego o gwałt, moim zdaniem umniejsza wagi dowiedzionych i skazanych gwałtów.
Nie ma czegoś takiego jak gołe fakty, każdy fakt podlega interpretacji. I ty właśnie zinterpretowałeś te fakty na korzyść sprawcy. Bo skoro zastraszona pozwami ofiara wycofała fragment tekstu w obawie o własny dobrostan - co jest dosłownie kurwa podręcznikowym działaniem dosłownie 90% ofiar gwałtu na świecie skonfrontowanych ze sprawcami, na co są dane, pierdylion kejsów i temat jest ogólnie przestudiowany - to znaczy że nie było żadnego gwałtu.
Wiesz jaki jest jedyny “fakt” tutaj? Że Dymek ma niezłych prawników i dobry potencjał zastraszania. Tak samo jak prostak i przemocowiec Johny Depp, który dzięki sporym koneksjom i możliwościom finansowym wytoczył proces swojej ofierze i zamienił go w shitshow medialny, obracając wizerunek swojej ofiary w gówno - nawet pomimo faktu że owa ofiara WYGRAŁA proces przeciwko niemu w sądzie w UK. Tylko że sąd w UK patrzył na to jak na zwykłą sprawę o przemoc domową, a nie jak na festiwal żenującej retoryki o sraniu na łóżko,“megakielonach” i tak dalej. Nie muszę mówić do kultury którego kraju Polsce bliżej i jak tu się kończą rozmaite spory sądowe ze znanymi ludźmi w roli głównej.
Jedyny fakt, którego się dowiedzieliśmy to taki, że w Polsce trzeba bardzo uważać na to kogo oskarżasz publicznie, bo ten ktoś może mieć większe i lepsze plecy od ciebie. Może gdybyśmy żyli w trochę innym kraju i innej kulturze, można by faktycznie próbować z tej sprawy wyciągać jakieś niuanse. Na razie jest ona kropka w kropkę podobna do zdecydowanej większości spraw o gwałt w Polsce: ze statystyk wiemy że kończą się one bardzo często wycofaniem zarzutów, umorzeniem sprawy z braku dowodów, albo “ugodą”. Możemy wysnuć z tego albo wniosek, że coś jest nie tak z relacjami siły i kulturą która promuje takie a nie inne podejście, albo wniosek, że wszystkie te oskarżenia są nieprawdą. Niestety kiedy zestawimy to ze światową średnią udowodnionych fałszywych oskarżeń, która oscyluje gdzieś w granicach 5% wszystkich przypadków, to żeby dalej trwać przy swoim zacietrzewieniu musielibyśmy uznać, że Polki są po prostu chorobliwie kłamliwe.
Nie ma czegoś takiego jak gołe fakty, każdy fakt podlega interpretacji.
Fakty to fakty.
I ty właśnie zinterpretowałeś te fakty na korzyść sprawcy.
Nic nie interpretowałem – zacytowałem fakty, tak, jak opisywały je reportaże medialne, a to Ty sobie do nich dopowiedziałaś własną wersję wydarzeń.
Bo skoro zastraszona pozwami ofiara wycofała fragment tekstu w obawie o własny dobrostan - co jest dosłownie kurwa podręcznikowym działaniem dosłownie 90% ofiar gwałtu na świecie skonfrontowanych ze sprawcami, na co są dane, pierdylion kejsów i temat jest ogólnie przestudiowany - to znaczy że nie było żadnego gwałtu.
Cieszę się, że się zgadzamy, że samo oskarżenie na łamach czasopisma nie jest wystarczające, żeby kogoś dożywotnio napiętnować jako gwałciciela.
Wiesz jaki jest jedyny “fakt” tutaj? Że Dymek ma niezłych prawników i dobry potencjał zastraszania.
Znowu sobie to dopowiedziałaś; możliwy jest też scenariusz, że po prostu ma rację.
Tak samo jak prostak i przemocowiec Johny Depp, który dzięki sporym koneksjom i możliwościom finansowym wytoczył proces swojej ofierze i zamienił go w shitshow medialny, obracając wizerunek swojej ofiary w gówno - nawet pomimo faktu że owa ofiara WYGRAŁA proces przeciwko niemu w sądzie w UK. Tylko że sąd w UK patrzył na to jak na zwykłą sprawę o przemoc domową, a nie jak na festiwal żenującej retoryki o sraniu na łóżko,“megakielonach” i tak dalej. Nie muszę mówić do kultury którego kraju Polsce bliżej i jak tu się kończą rozmaite spory sądowe ze znanymi ludźmi w roli głównej.
Whataboutism, zupełnie inna sprawa.
Jedyny fakt, którego się dowiedzieliśmy to taki, że w Polsce trzeba bardzo uważać na to kogo oskarżasz publicznie, bo ten ktoś może mieć większe i lepsze plecy od ciebie. Może gdybyśmy żyli w trochę innym kraju i innej kulturze, można by faktycznie próbować z tej sprawy wyciągać jakieś niuanse. Na razie jest ona kropka w kropkę podobna do zdecydowanej większości spraw o gwałt w Polsce: ze statystyk wiemy że kończą się one bardzo często wycofaniem zarzutów, umorzeniem sprawy z braku dowodów, albo “ugodą”. Możemy wysnuć z tego albo wniosek, że coś jest nie tak z relacjami siły i kulturą która promuje takie a nie inne podejście, albo wniosek, że wszystkie te oskarżenia są nieprawdą. Niestety kiedy zestawimy to ze światową średnią udowodnionych fałszywych oskarżeń, która oscyluje gdzieś w granicach 5% wszystkich przypadków, to żeby dalej trwać przy swoim zacietrzewieniu musielibyśmy uznać, że Polki są po prostu chorobliwie kłamliwe.
Ekstrapolujesz pojedynczy przypadek na całość spraw karnych o gwałt – to nie jest sytuacja binarna i szokujące dla mnie jest tak ignoranckie podejście do skrajnie poważnej zbrodni. Oczywiście, że jakaś część umorzonych spraw o gwałt skończyła się w ten sposób przez brak dowodów pomimo dokonania czynu. Oczywiście, że jakaś cześć spraw została wycofana przez zastraszenie pomimo dokonania czynu. Oczywiście, że jakaś część spraw wyszła z faktycznego kłamstwa i pomówienia. Nie wiem, i gwarantuję, że Ty też nie wiesz, jakie są te proporcje. Natomiast przebieg tej konkretnej sprawy Dymka w jasny sposób jest tą ostatnią. Twierdzisz, że Dymek miał plecy i dlatego mógł sobie pozwolić na uciszenie sprawy pomimo rzekomej, Twoim zdaniem, winy. A Dymińska nie? Robisz z niej bezsilną ofiarę bez możliwość dowiezienia oskarżenia w sądzie, a było wręcz odwrotnie. Miała adwokatów, stał za nią Codziennik Feministyczny i wiele innych organizacji feministycznych. Miała możliwość walki w sądzie i wsparcie, opinia publiczna stała w większości po jej stronie, a jednak sprawa się skończyła, jak się skończyła.
Nigdzie nie zaprzeczyłem, że gwałty uchodzą na sucho bo mamy niedziałający system. Albo że zastraszone ofiary mogą rezygnować z oskarżeń. Kolejny raz wkładasz mi slowa w usta, zamiast odnosić się do tego, co faktycznie powiedziałem. Po angielsku to się nazywa “strawman argument” – czyli walka ze strachem na wróble.
Tak? Fakt 1: bojownicy Hamasu zabili iluś tam Izraelczyków. Fakt 2: Izraelczycy w odwecie zabili kilkanaście razy tyle Palestyńczyków, nie patrząc na afiliacje polityczne, zniszczyli ich domy i zablokowali pomoc humanitarną. Co nam teraz z tych faktów, skoro przedstawiamy je w ten sposób? Skoro to “tylko fakty” to rozumiem że nic z nich nie może wynikać? :) Rozumiem że w życiu posługujesz się samymi faktami, nigdy przenigdy wnioskami czy interpretacjami? Żyjesz w takim razie w ciekawym świecie, szkoda że nie w naszym.
Nic nie interpretowałem – zacytowałem fakty, tak, jak opisywały je reportaże medialne, a to Ty sobie do nich dopowiedziałaś własną wersję wydarzeń.
No tak, napisałeś, cytuję: “Ta laska która go oskarżyła o gwałt wycofała się z zarzutów jak przeszło na drogę sądową, a potem wygrał sprawę z płotkiem czy innym pudelkiem o powielanie fałszywych oskarżeń”. To była twoja odpowiedź na moje stwierdzenie, że nie potrzebuję gwałcicieli i buców do opowiadania mi o feminizmie w internecie.
Tylko że zgodnie z twoją filozofią użycia “faktów”, te fakty nie powinny nieść żadnych konsekwencji. No laska się wycofała, no wygrał sprawę z portalami. To przecież gołe fakty. Dlaczego więc używasz ich w odpowiedzi na mój komentarz? Czyżbyś uznał jednak, że te “gołe fakty” w jakiś sposób przeczą mojej tezie? Czy to przypadkiem nie jest interpretacja? Uznałeś przecież, że podanie faktu X ma cokolwiek wspólnego z moim stwierdzeniem powyżej. A ma?
Cieszę się, że się zgadzamy, że samo oskarżenie na łamach czasopisma nie jest wystarczające, żeby kogoś dożywotnio napiętnować jako gwałciciela.
Nie tylko nie jest wystarczające, ale również gwarantuje pogrążenie osoby oskarżającej. Właśnie dlatego przywołałam kejs Amber i Deppa - to nie jest whataboutism mój drogi, tylko porównanie. Porównanie służy temu, byśmy odrywając się od sprawy X, przyjrzeli się sprawie w której zachodzą podobne czynniki i zobaczyli jakiś mechanizm w działaniu.
Ekstrapolujesz pojedynczy przypadek na całość spraw karnych o gwałt
Oczywiście że nie. Pokazuję tylko dwie w gruncie rzeczy podobne sprawy, które sporo łączy. W jednej i w drugiej sprawie masz osobę oskarżającą, która nie cieszy się najlepszą opinią publiczną ani towarzyską (Dymińska tak samo jak Heard to ogółem mało sympatyczna osoba), w jednej i drugiej sprawie czynnikiem decydującym o jej percepcji są media, a nie sale sądowe. Oczywiście skala sławy czy wpływów Dymka jest daleko mniejsza niż znanego aktora, ale tutejszy spektakl i tak wywołał burzę w szklance wody wystarczającą do tego, by przemocowiec wystąpił w ogólnopolskiej telewizji i oczyszczał się tam pokazowo nie tylko z zarzutu gwałtu, ale w ogóle z zarzutu seksizmu. W obu przypadkach zachodzi też problem opisany w literaturze, czyli problem tzw. ofiary idealnej.
Miała adwokatów, stał za nią Codziennik Feministyczny i wiele innych organizacji feministycznych.
Otóż nie za bardzo. Fakt, miała adwokatkę i pewne warunkowe poparcie środowiska, jednak jak wspomniałam już wcześniej, wcale nie cieszyła się szeroką sympatią, ani nie zajmowała żadnej istotnej pozycji ani w redakcji Codziennika, ani w żadnej organizacji feministycznej. Dymek zaś był wschodzącą gwiazdą lewicowych portali i etatowym pracownikiem paru redakcji. Plus był niesamowicie pewnym siebie mężczyzną, co zawsze jest istotne. Gdyby doszło do procesu, opinia publiczna dowiedziałaby się o niełatwym charakterze Dymińskiej, o jej licznych wadach i przywarach, i sympatia odwróciłaby się bardzo szybko - dokładnie tak jak w przypadku Amber Heard. Sporo ludzi w jej otoczeniu mogło zdawać sobie z tego sprawę i wręcz namawiać ją do wycofania zarzutu, choćby z obawy o przyszłość małego portalu jakim jest Codziennik i jak mogą mu zaszkodzić prawnicy Dymka. Dlatego w momencie kiedy przyszło pismo przedprocesowe redakcja postanowiła co postanowiła.
Oczywiście, że jakaś część spraw wyszła z faktycznego kłamstwa i pomówienia. Nie wiem, i gwarantuję, że Ty też nie wiesz, jakie są te proporcje.
A jednak to zbadano. Badano to wielokrotnie w różnych krajach i w różnych systemach prawnych. Nie istnieje jedno powszechne wszechświatowe badanie na ten temat, nie jesteśmy też Bogiem i nie wiemy kto kłamie a kto mówi prawdę w obliczu braku dowodów fizycznych, ale tendencje są jasne. (https://en.wikipedia.org/wiki/False_accusation_of_rape). Jeszcze ciekawiej robi się gdy zajrzysz w tendencje do ponoszenia konsekwencji tych fałszywych oskarżeń: otóż nie ma żadnych konsekwencji i niczyje życie nie zostaje zniszczone. Home Office w UK zrobiło chyba najgłębszą analizę tematu w 2000 r. i wyszło z niej, że w następstwie fałszywych oskarżeń tylko promil osób został aresztowany, a nikt nie został w istocie skazany.
Dlatego na chwilę obecną, w obecnym stanie kultury i nie tylko, przyjmujemy paradygmat: wierzymy ofiarom. Wychodzimy najpierw od założenia, że jeśli ofiara mówi, że coś się zdarzyło, to się zdarzyło. Dopiero potem patrzymy, czy są czynniki które jednoznacznie wykluczają narrację ofiary (np. w naszym przypadku byłby to fakt, że kompletnie się nie znamy, więc trudno żebym cię zgwałciła), albo czy przynajmniej mamy podstawy do tego, by wątpić w jej słowa (np. ofiara ma długą historię rozmaitych fałszywych oskarżeń, mitomanii, ma ewidentny interes w zrobieniu szumu itp). Jeśli nie mamy, to musimy założyć, że mamy do czynienia z prawdą i mamy przynajmniej prawo do tego, żeby przemaglować oskarżonego publicznie, żeby wyjaśnił nam co zrobił, a czego nie zrobił. Oskarżony zaś nie powinien zasłaniać się pierdoleniem o tym, że on jest kryształowo czysty i że każde pytanie potraktuje jak potencjalne zniesławienie i pójdzie z każdym do sądu. Na to jest już bowiem za późno - skoro ktoś go oskarżył i nie możemy z marszu przypisać tej osobie złej intencji, to my jako społeczeństwo mamy prawo wiedzieć z kim mamy do czynienia i czy coś nam grozi. Zauważ że nie mówię nawet o konsekwencjach prawnych, bo jestem anarchistką i mam gdzieś ideę sądów: mówię o tym, że jeśli jako społeczeństwo mamy z taką jednostką żyć, to chcemy wiedzieć, czego się po niej spodziewać: chcemy też choćby podjęcia próby naprawienia krzywdy lub jakiegoś rodzaju kompromisu stron (jeśli zarzuty były np. w części prawdziwe, ale przesadzone). A nade wszystko musimy zapewnić wsparcie i bezpieczeństwo ofierze, bo jak pokazują fakty, to ona ryzykuje najwięcej.
Całej reszty nie skomentuję: nie wiesz nawet czym jest strawman.
Tak? Fakt 1: bojownicy Hamasu zabili iluś tam Izraelczyków. Fakt 2: Izraelczycy w odwecie zabili kilkanaście razy tyle Palestyńczyków, nie patrząc na afiliacje polityczne, zniszczyli ich domy i zablokowali pomoc humanitarną. Co nam teraz z tych faktów, skoro przedstawiamy je w ten sposób? Skoro to “tylko fakty” to rozumiem że nic z nich nie może wynikać? :) Rozumiem że w życiu posługujesz się samymi faktami, nigdy przenigdy wnioskami czy interpretacjami? Żyjesz w takim razie w ciekawym świecie, szkoda że nie w naszym.
Oczywiście że możemy formułować wnioski i interpretacje, o ile nie są one sprzeczne z faktami. A Twoje są, albo wprost kłamiesz, na przykład, cytuję: “Nie wycofała się z zarzutów, tylko sprawę sąd umorzył “z braku dowodów”.”. Owszem, sprawa z urzędu była umorzona, ale Dymińska się jednocześnie wycofała z oskarzeń wobec niego; zatem skłamałaś, lub nie miałaś pełnej znajomości faktów w momencie pisania tamtego komentarza.
No tak, napisałeś, cytuję: “Ta laska która go oskarżyła o gwałt wycofała się z zarzutów jak przeszło na drogę sądową, a potem wygrał sprawę z płotkiem czy innym pudelkiem o powielanie fałszywych oskarżeń”. To była twoja odpowiedź na moje stwierdzenie, że nie potrzebuję gwałcicieli i buców do opowiadania mi o feminizmie w internecie.
Tak, bo wciaż uważam, że w tej konkretnej sprawie nazwanie go przez Ciebie gwałcicielem nie jest w żaden sposób uzasadnione.
Tylko że zgodnie z twoją filozofią użycia “faktów”, te fakty nie powinny nieść żadnych konsekwencji. No laska się wycofała, no wygrał sprawę z portalami. To przecież gołe fakty. Dlaczego więc używasz ich w odpowiedzi na mój komentarz? Czyżbyś uznał jednak, że te “gołe fakty” w jakiś sposób przeczą mojej tezie? Czy to przypadkiem nie jest interpretacja? Uznałeś przecież, że podanie faktu X ma cokolwiek wspólnego z moim stwierdzeniem powyżej. A ma?
Tak, przeczytaj tą odpowiedź w kontekście.
Nie tylko nie jest wystarczające, ale również gwarantuje pogrążenie osoby oskarżającej. Właśnie dlatego przywołałam kejs Amber i Deppa - to nie jest whataboutism mój drogi, tylko porównanie. Porównanie służy temu, byśmy odrywając się od sprawy X, przyjrzeli się sprawie w której zachodzą podobne czynniki i zobaczyli jakiś mechanizm w działaniu.
To jest zupełnie inna sprawa.
Oczywiście że nie. Pokazuję tylko dwie w gruncie rzeczy podobne sprawy, które sporo łączy. W jednej i w drugiej sprawie masz osobę oskarżającą, która nie cieszy się najlepszą opinią publiczną ani towarzyską (Dymińska tak samo jak Heard to ogółem mało sympatyczna osoba), w jednej i drugiej sprawie czynnikiem decydującym o jej percepcji są media, a nie sale sądowe. Oczywiście skala sławy czy wpływów Dymka jest daleko mniejsza niż znanego aktora, ale tutejszy spektakl i tak wywołał burzę w szklance wody wystarczającą do tego, by przemocowiec wystąpił w ogólnopolskiej telewizji i oczyszczał się tam pokazowo nie tylko z zarzutu gwałtu, ale w ogóle z zarzutu seksizmu. W obu przypadkach zachodzi też problem opisany w literaturze, czyli problem tzw. ofiary idealnej.
Ale co Ty, za przeproszeniem, gadasz?! Jak sprawa wypłynęła to wszyscy byli po stronie Dymińskiej (i słusznie ofc) i “zcancelowali”, choć nie znoszę tej kalki, Dymka! A odwrócili się przeciwko niej po fakcie (i słusznie, moim zdaniem) — kiedy wyszło, że jej zarzuty były, za przeproszeniem, gówno warte, bo sama się z nich wycofała kiedy pojawiło się ryzyko poniesienia konsekwencji (które i tak poniosła).
Otóż nie za bardzo. Fakt, miała adwokatkę i pewne warunkowe poparcie środowiska, jednak jak wspomniałam już wcześniej, wcale nie cieszyła się szeroką sympatią, ani nie zajmowała żadnej istotnej pozycji ani w redakcji Codziennika, ani w żadnej organizacji feministycznej. Dymek zaś był wschodzącą gwiazdą lewicowych portali i etatowym pracownikiem paru redakcji.
Etatowy tekściarz krypolu, no faktycznie. Z którego został wyrzucony po tekście Dymińskiej.
Plus był niesamowicie pewnym siebie mężczyzną, co zawsze jest istotne.
Istotne do czego? Do zakładania z góry, że jest gwałcicielem?
Gdyby doszło do procesu, opinia publiczna dowiedziałaby się o niełatwym charakterze Dymińskiej, o jej licznych wadach i przywarach, i sympatia odwróciłaby się bardzo szybko - dokładnie tak jak w przypadku Amber Heard.
A skoro nie doszło, to opinia publiczna się “tylko” dowiedziała, że Dymińska się przestraszyła, że ktoś się sprawie zacznie przyglądać i może ponieść konsekwencje.
Sporo ludzi w jej otoczeniu mogło zdawać sobie z tego sprawę i wręcz namawiać ją do wycofania zarzutu, choćby z obawy o przyszłość małego portalu jakim jest Codziennik i jak mogą mu zaszkodzić prawnicy Dymka. Dlatego w momencie kiedy przyszło pismo przedprocesowe redakcja postanowiła co postanowiła.
Być może to “sporo ludzi” myślało, że jej zarzuty się nie trzymały kupy i nie obroniłyby się w sądzie? Hipotetyzuję, żeby przeciwstawić coś Twoim, w tym samym stopniu domysłowym, tezom.
A jednak to zbadano. Badano to wielokrotnie w różnych krajach i w różnych systemach prawnych. Nie istnieje jedno powszechne wszechświatowe badanie na ten temat, nie jesteśmy też Bogiem i nie wiemy kto kłamie a kto mówi prawdę w obliczu braku dowodów fizycznych, ale tendencje są jasne. (https://en.wikipedia.org/wiki/False_accusation_of_rape). Jeszcze ciekawiej robi się gdy zajrzysz w tendencje do ponoszenia konsekwencji tych fałszywych oskarżeń: otóż nie ma żadnych konsekwencji i niczyje życie nie zostaje zniszczone. Home Office w UK zrobiło chyba najgłębszą analizę tematu w 2000 r. i wyszło z niej, że w następstwie fałszywych oskarżeń tylko promil osób został aresztowany, a nikt nie został w istocie skazany.
Kurde, może dlatego, że te sprawy są ostatecznie sprawiedliwie rozwiązywane? Jak – przykładowo – hmm sprawa Dymka?..
Dlatego na chwilę obecną, w obecnym stanie kultury i nie tylko, przyjmujemy paradygmat: wierzymy ofiarom. Wychodzimy najpierw od założenia, że jeśli ofiara mówi, że coś się zdarzyło, to się zdarzyło.
Zgoda
Dopiero potem patrzymy, czy są czynniki które jednoznacznie wykluczają narrację ofiary (np. w naszym przypadku byłby to fakt, że kompletnie się nie znamy, więc trudno żebym cię zgwałciła)
A co jak ja stwierdzę, że kłamiesz i się znamy? Wierzymy ofiarom, czyli jak mówię, że się znamy, to się znamy?
albo czy przynajmniej mamy podstawy do tego, by wątpić w jej słowa (np. ofiara ma długą historię rozmaitych fałszywych oskarżeń, mitomanii, ma ewidentny interes w zrobieniu szumu itp).
Okej, to w kontekście interesu w zrobieniu szumu, co powiesz na zarzuty, że była to tylko i wyłącznie sprawa polityczna, żeby zaszkodzić środowisku, które reprezentował?
Jeśli nie mamy, to musimy założyć, że mamy do czynienia z prawdą i mamy przynajmniej prawo do tego, żeby przemaglować oskarżonego publicznie, żeby wyjaśnił nam co zrobił, a czego nie zrobił.
No i przecież dokładnie tak było.
Oskarżony zaś nie powinien zasłaniać się pierdoleniem o tym, że on jest kryształowo czysty i że każde pytanie potraktuje jak potencjalne zniesławienie i pójdzie z każdym do sądu.
Myślę, że bycie przemaglowanym publicznie nie jest sprzeczne z prawem do wkurwienia się.
Na to jest już bowiem za późno - skoro ktoś go oskarżył i nie możemy z marszu przypisać tej osobie złej intencji, to my jako społeczeństwo mamy prawo wiedzieć z kim mamy do czynienia i czy coś nam grozi. Zauważ że nie mówię nawet o konsekwencjach prawnych, bo jestem anarchistką i mam gdzieś ideę sądów: mówię o tym, że jeśli jako społeczeństwo mamy z taką jednostką żyć, to chcemy wiedzieć, czego się po niej spodziewać: chcemy też choćby podjęcia próby naprawienia krzywdy lub jakiegoś rodzaju kompromisu stron (jeśli zarzuty były np. w części prawdziwe, ale przesadzone). A nade wszystko musimy zapewnić wsparcie i bezpieczeństwo ofierze, bo jak pokazują fakty, to ona ryzykuje najwięcej.
No i znowu wychodzisz z założenia, że fałszywe oskarżenia nie istnieją; mimo że komentarz wcześniej przyznałaś, że są szacowane na poziomie 5%. Czyli Twoim zdaniem jednocześnie istnieją, ale w tej konrketnej sprawie, w której WSZYSTKIE pozostałe czynniki na to wskazują i NIC nie wskazuje konkretnie na to, że zarzut mógł być prawdziwy, akurat to wykluczasz? Nie widzisz tu sprzeczności? To w jakiej przykładowej sprawie jednak byś przyznała, że zarzut jest zmyślony?
Całej reszty nie skomentuję: nie wiesz nawet czym jest strawman.
Wyjaśnij mi zatem, w jaki sposób przypisywanie mi słów i obalanie tez których nigdy nie przedstawiłem nie jest strawmanem
Nie, miałem raczej na myśli, że “dogadałaś” mi.
Przebieg tej sprawy jest tak jasny, że powielanie tego niepodpartego niczym zarzutu jest skrajną ignorancją i po prostu nieuczciwe wobec typa, i to niezależnie od tego, czy miałbym z nim sympatyzować, bo akurat prowadzi jeden z pięćdziesięciu podkastów, których słucham, czy byłby nieznaną osobą i mi osobiście zupełnie obcą.
Natomiast przenoszenie moich wątpliwości o nazywanie dymka gwałcicielem na to, że jakoby przyjmuję te zarzuty jako skierowane wobec konkretnie mnie tym bardziej świadczy o tym, że nie masz argumentów i świadomie lub podświadomie wiesz, że nie masz racji.
Ale skoro tak, to wróćmy do faktów:
Fakt 1: Dymińska go nigdy nie pozwała, tylko obsmarowała w artykule.
Fakt 2: W odpowiedzi na oskarżenia w artykule, w tym rzekomy szczegółowy opis gwałtu, Dymek pozywa ją o pomówienie.
Fakt 3: Kiedy sprawa trafia do sądu, po pierwsze o pomówienie z pozwu Dymka a po drugie o gwałt z urzędu, Dymińska natychmiast zmienia treść artykułu i usuwa oskarżenia o gwałt.
Fakt 4: Dymek wygrywa sprawę z Dymińską, wygrywa sprawę z Pudelkiem, a sprawa o gwałt jest umorzona z uwagi na brak dowodów (oczywiście umorzenie sprawy o gwałt samo w sobie nic nie oznacza — tego nie zaprzeczam, zanim kolejny raz o to mnie posądzisz).
Koniec faktów, więcej o sprawie nie wiemy. Czy gdybym ja cię teraz oskarżył o gwałt to też z automatu byłabyś “gwałcicielką”? Przecież to też jest kwestia mojego słowa przeciwko Twojemu słowu. Czy może wtedy ta sprawa byłaby inna bo jesteśmy szarymi kowalskimi z internetu, a nie względnie znanymi publicystami? A może mówiłabyś, że to jest motywowane jakąś zemstą za przebieg tej dyskusji na szmerze? To czemu miałoby być inaczej w jego sprawie? Trzymanie na siłę takiej narracji nazywania gwałcicielem każdego oskarżonego o gwałt, moim zdaniem umniejsza wagi dowiedzionych i skazanych gwałtów.
Nie ma czegoś takiego jak gołe fakty, każdy fakt podlega interpretacji. I ty właśnie zinterpretowałeś te fakty na korzyść sprawcy. Bo skoro zastraszona pozwami ofiara wycofała fragment tekstu w obawie o własny dobrostan - co jest dosłownie kurwa podręcznikowym działaniem dosłownie 90% ofiar gwałtu na świecie skonfrontowanych ze sprawcami, na co są dane, pierdylion kejsów i temat jest ogólnie przestudiowany - to znaczy że nie było żadnego gwałtu.
Wiesz jaki jest jedyny “fakt” tutaj? Że Dymek ma niezłych prawników i dobry potencjał zastraszania. Tak samo jak prostak i przemocowiec Johny Depp, który dzięki sporym koneksjom i możliwościom finansowym wytoczył proces swojej ofierze i zamienił go w shitshow medialny, obracając wizerunek swojej ofiary w gówno - nawet pomimo faktu że owa ofiara WYGRAŁA proces przeciwko niemu w sądzie w UK. Tylko że sąd w UK patrzył na to jak na zwykłą sprawę o przemoc domową, a nie jak na festiwal żenującej retoryki o sraniu na łóżko,“megakielonach” i tak dalej. Nie muszę mówić do kultury którego kraju Polsce bliżej i jak tu się kończą rozmaite spory sądowe ze znanymi ludźmi w roli głównej.
Jedyny fakt, którego się dowiedzieliśmy to taki, że w Polsce trzeba bardzo uważać na to kogo oskarżasz publicznie, bo ten ktoś może mieć większe i lepsze plecy od ciebie. Może gdybyśmy żyli w trochę innym kraju i innej kulturze, można by faktycznie próbować z tej sprawy wyciągać jakieś niuanse. Na razie jest ona kropka w kropkę podobna do zdecydowanej większości spraw o gwałt w Polsce: ze statystyk wiemy że kończą się one bardzo często wycofaniem zarzutów, umorzeniem sprawy z braku dowodów, albo “ugodą”. Możemy wysnuć z tego albo wniosek, że coś jest nie tak z relacjami siły i kulturą która promuje takie a nie inne podejście, albo wniosek, że wszystkie te oskarżenia są nieprawdą. Niestety kiedy zestawimy to ze światową średnią udowodnionych fałszywych oskarżeń, która oscyluje gdzieś w granicach 5% wszystkich przypadków, to żeby dalej trwać przy swoim zacietrzewieniu musielibyśmy uznać, że Polki są po prostu chorobliwie kłamliwe.
Fakty to fakty.
Nic nie interpretowałem – zacytowałem fakty, tak, jak opisywały je reportaże medialne, a to Ty sobie do nich dopowiedziałaś własną wersję wydarzeń.
Cieszę się, że się zgadzamy, że samo oskarżenie na łamach czasopisma nie jest wystarczające, żeby kogoś dożywotnio napiętnować jako gwałciciela.
Znowu sobie to dopowiedziałaś; możliwy jest też scenariusz, że po prostu ma rację.
Whataboutism, zupełnie inna sprawa.
Ekstrapolujesz pojedynczy przypadek na całość spraw karnych o gwałt – to nie jest sytuacja binarna i szokujące dla mnie jest tak ignoranckie podejście do skrajnie poważnej zbrodni. Oczywiście, że jakaś część umorzonych spraw o gwałt skończyła się w ten sposób przez brak dowodów pomimo dokonania czynu. Oczywiście, że jakaś cześć spraw została wycofana przez zastraszenie pomimo dokonania czynu. Oczywiście, że jakaś część spraw wyszła z faktycznego kłamstwa i pomówienia. Nie wiem, i gwarantuję, że Ty też nie wiesz, jakie są te proporcje. Natomiast przebieg tej konkretnej sprawy Dymka w jasny sposób jest tą ostatnią. Twierdzisz, że Dymek miał plecy i dlatego mógł sobie pozwolić na uciszenie sprawy pomimo rzekomej, Twoim zdaniem, winy. A Dymińska nie? Robisz z niej bezsilną ofiarę bez możliwość dowiezienia oskarżenia w sądzie, a było wręcz odwrotnie. Miała adwokatów, stał za nią Codziennik Feministyczny i wiele innych organizacji feministycznych. Miała możliwość walki w sądzie i wsparcie, opinia publiczna stała w większości po jej stronie, a jednak sprawa się skończyła, jak się skończyła.
Nigdzie nie zaprzeczyłem, że gwałty uchodzą na sucho bo mamy niedziałający system. Albo że zastraszone ofiary mogą rezygnować z oskarżeń. Kolejny raz wkładasz mi slowa w usta, zamiast odnosić się do tego, co faktycznie powiedziałem. Po angielsku to się nazywa “strawman argument” – czyli walka ze strachem na wróble.
Tak? Fakt 1: bojownicy Hamasu zabili iluś tam Izraelczyków. Fakt 2: Izraelczycy w odwecie zabili kilkanaście razy tyle Palestyńczyków, nie patrząc na afiliacje polityczne, zniszczyli ich domy i zablokowali pomoc humanitarną. Co nam teraz z tych faktów, skoro przedstawiamy je w ten sposób? Skoro to “tylko fakty” to rozumiem że nic z nich nie może wynikać? :) Rozumiem że w życiu posługujesz się samymi faktami, nigdy przenigdy wnioskami czy interpretacjami? Żyjesz w takim razie w ciekawym świecie, szkoda że nie w naszym.
No tak, napisałeś, cytuję: “Ta laska która go oskarżyła o gwałt wycofała się z zarzutów jak przeszło na drogę sądową, a potem wygrał sprawę z płotkiem czy innym pudelkiem o powielanie fałszywych oskarżeń”. To była twoja odpowiedź na moje stwierdzenie, że nie potrzebuję gwałcicieli i buców do opowiadania mi o feminizmie w internecie.
Tylko że zgodnie z twoją filozofią użycia “faktów”, te fakty nie powinny nieść żadnych konsekwencji. No laska się wycofała, no wygrał sprawę z portalami. To przecież gołe fakty. Dlaczego więc używasz ich w odpowiedzi na mój komentarz? Czyżbyś uznał jednak, że te “gołe fakty” w jakiś sposób przeczą mojej tezie? Czy to przypadkiem nie jest interpretacja? Uznałeś przecież, że podanie faktu X ma cokolwiek wspólnego z moim stwierdzeniem powyżej. A ma?
Nie tylko nie jest wystarczające, ale również gwarantuje pogrążenie osoby oskarżającej. Właśnie dlatego przywołałam kejs Amber i Deppa - to nie jest whataboutism mój drogi, tylko porównanie. Porównanie służy temu, byśmy odrywając się od sprawy X, przyjrzeli się sprawie w której zachodzą podobne czynniki i zobaczyli jakiś mechanizm w działaniu.
Oczywiście że nie. Pokazuję tylko dwie w gruncie rzeczy podobne sprawy, które sporo łączy. W jednej i w drugiej sprawie masz osobę oskarżającą, która nie cieszy się najlepszą opinią publiczną ani towarzyską (Dymińska tak samo jak Heard to ogółem mało sympatyczna osoba), w jednej i drugiej sprawie czynnikiem decydującym o jej percepcji są media, a nie sale sądowe. Oczywiście skala sławy czy wpływów Dymka jest daleko mniejsza niż znanego aktora, ale tutejszy spektakl i tak wywołał burzę w szklance wody wystarczającą do tego, by przemocowiec wystąpił w ogólnopolskiej telewizji i oczyszczał się tam pokazowo nie tylko z zarzutu gwałtu, ale w ogóle z zarzutu seksizmu. W obu przypadkach zachodzi też problem opisany w literaturze, czyli problem tzw. ofiary idealnej.
Otóż nie za bardzo. Fakt, miała adwokatkę i pewne warunkowe poparcie środowiska, jednak jak wspomniałam już wcześniej, wcale nie cieszyła się szeroką sympatią, ani nie zajmowała żadnej istotnej pozycji ani w redakcji Codziennika, ani w żadnej organizacji feministycznej. Dymek zaś był wschodzącą gwiazdą lewicowych portali i etatowym pracownikiem paru redakcji. Plus był niesamowicie pewnym siebie mężczyzną, co zawsze jest istotne. Gdyby doszło do procesu, opinia publiczna dowiedziałaby się o niełatwym charakterze Dymińskiej, o jej licznych wadach i przywarach, i sympatia odwróciłaby się bardzo szybko - dokładnie tak jak w przypadku Amber Heard. Sporo ludzi w jej otoczeniu mogło zdawać sobie z tego sprawę i wręcz namawiać ją do wycofania zarzutu, choćby z obawy o przyszłość małego portalu jakim jest Codziennik i jak mogą mu zaszkodzić prawnicy Dymka. Dlatego w momencie kiedy przyszło pismo przedprocesowe redakcja postanowiła co postanowiła.
A jednak to zbadano. Badano to wielokrotnie w różnych krajach i w różnych systemach prawnych. Nie istnieje jedno powszechne wszechświatowe badanie na ten temat, nie jesteśmy też Bogiem i nie wiemy kto kłamie a kto mówi prawdę w obliczu braku dowodów fizycznych, ale tendencje są jasne. (https://en.wikipedia.org/wiki/False_accusation_of_rape). Jeszcze ciekawiej robi się gdy zajrzysz w tendencje do ponoszenia konsekwencji tych fałszywych oskarżeń: otóż nie ma żadnych konsekwencji i niczyje życie nie zostaje zniszczone. Home Office w UK zrobiło chyba najgłębszą analizę tematu w 2000 r. i wyszło z niej, że w następstwie fałszywych oskarżeń tylko promil osób został aresztowany, a nikt nie został w istocie skazany.
http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20100418065544/homeoffice.gov.uk/rds/pdfs05/hors293.pdf
Dlatego na chwilę obecną, w obecnym stanie kultury i nie tylko, przyjmujemy paradygmat: wierzymy ofiarom. Wychodzimy najpierw od założenia, że jeśli ofiara mówi, że coś się zdarzyło, to się zdarzyło. Dopiero potem patrzymy, czy są czynniki które jednoznacznie wykluczają narrację ofiary (np. w naszym przypadku byłby to fakt, że kompletnie się nie znamy, więc trudno żebym cię zgwałciła), albo czy przynajmniej mamy podstawy do tego, by wątpić w jej słowa (np. ofiara ma długą historię rozmaitych fałszywych oskarżeń, mitomanii, ma ewidentny interes w zrobieniu szumu itp). Jeśli nie mamy, to musimy założyć, że mamy do czynienia z prawdą i mamy przynajmniej prawo do tego, żeby przemaglować oskarżonego publicznie, żeby wyjaśnił nam co zrobił, a czego nie zrobił. Oskarżony zaś nie powinien zasłaniać się pierdoleniem o tym, że on jest kryształowo czysty i że każde pytanie potraktuje jak potencjalne zniesławienie i pójdzie z każdym do sądu. Na to jest już bowiem za późno - skoro ktoś go oskarżył i nie możemy z marszu przypisać tej osobie złej intencji, to my jako społeczeństwo mamy prawo wiedzieć z kim mamy do czynienia i czy coś nam grozi. Zauważ że nie mówię nawet o konsekwencjach prawnych, bo jestem anarchistką i mam gdzieś ideę sądów: mówię o tym, że jeśli jako społeczeństwo mamy z taką jednostką żyć, to chcemy wiedzieć, czego się po niej spodziewać: chcemy też choćby podjęcia próby naprawienia krzywdy lub jakiegoś rodzaju kompromisu stron (jeśli zarzuty były np. w części prawdziwe, ale przesadzone). A nade wszystko musimy zapewnić wsparcie i bezpieczeństwo ofierze, bo jak pokazują fakty, to ona ryzykuje najwięcej.
Całej reszty nie skomentuję: nie wiesz nawet czym jest strawman.
Oczywiście że możemy formułować wnioski i interpretacje, o ile nie są one sprzeczne z faktami. A Twoje są, albo wprost kłamiesz, na przykład, cytuję: “Nie wycofała się z zarzutów, tylko sprawę sąd umorzył “z braku dowodów”.”. Owszem, sprawa z urzędu była umorzona, ale Dymińska się jednocześnie wycofała z oskarzeń wobec niego; zatem skłamałaś, lub nie miałaś pełnej znajomości faktów w momencie pisania tamtego komentarza.
Tak, bo wciaż uważam, że w tej konkretnej sprawie nazwanie go przez Ciebie gwałcicielem nie jest w żaden sposób uzasadnione.
Tak, przeczytaj tą odpowiedź w kontekście.
To jest zupełnie inna sprawa.
Ale co Ty, za przeproszeniem, gadasz?! Jak sprawa wypłynęła to wszyscy byli po stronie Dymińskiej (i słusznie ofc) i “zcancelowali”, choć nie znoszę tej kalki, Dymka! A odwrócili się przeciwko niej po fakcie (i słusznie, moim zdaniem) — kiedy wyszło, że jej zarzuty były, za przeproszeniem, gówno warte, bo sama się z nich wycofała kiedy pojawiło się ryzyko poniesienia konsekwencji (które i tak poniosła).
Etatowy tekściarz krypolu, no faktycznie. Z którego został wyrzucony po tekście Dymińskiej.
Istotne do czego? Do zakładania z góry, że jest gwałcicielem?
A skoro nie doszło, to opinia publiczna się “tylko” dowiedziała, że Dymińska się przestraszyła, że ktoś się sprawie zacznie przyglądać i może ponieść konsekwencje.
Być może to “sporo ludzi” myślało, że jej zarzuty się nie trzymały kupy i nie obroniłyby się w sądzie? Hipotetyzuję, żeby przeciwstawić coś Twoim, w tym samym stopniu domysłowym, tezom.
Kurde, może dlatego, że te sprawy są ostatecznie sprawiedliwie rozwiązywane? Jak – przykładowo – hmm sprawa Dymka?..
Zgoda
A co jak ja stwierdzę, że kłamiesz i się znamy? Wierzymy ofiarom, czyli jak mówię, że się znamy, to się znamy?
Okej, to w kontekście interesu w zrobieniu szumu, co powiesz na zarzuty, że była to tylko i wyłącznie sprawa polityczna, żeby zaszkodzić środowisku, które reprezentował?
No i przecież dokładnie tak było.
Myślę, że bycie przemaglowanym publicznie nie jest sprzeczne z prawem do wkurwienia się.
No i znowu wychodzisz z założenia, że fałszywe oskarżenia nie istnieją; mimo że komentarz wcześniej przyznałaś, że są szacowane na poziomie 5%. Czyli Twoim zdaniem jednocześnie istnieją, ale w tej konrketnej sprawie, w której WSZYSTKIE pozostałe czynniki na to wskazują i NIC nie wskazuje konkretnie na to, że zarzut mógł być prawdziwy, akurat to wykluczasz? Nie widzisz tu sprzeczności? To w jakiej przykładowej sprawie jednak byś przyznała, że zarzut jest zmyślony?
Wyjaśnij mi zatem, w jaki sposób przypisywanie mi słów i obalanie tez których nigdy nie przedstawiłem nie jest strawmanem