Un petit article histoire de faire couler un peu d’encre 🙂
Ruffin avait voté contre l’accord de sécurité avec l’Ukraine et ça a bien fait pleurer reddit 🙂
C’est également la position de La France Insoumise ainsi que le PCF, qui ont voté contre mais pas forcément pour les même raison, et le RN s’est abstenu.
Les arguments de Mélenchon en 2min, qui prône plutôt de tenter encore une fois une discussion diplomatique pour la paix plutôt que l’escalade de la guerre.
Qu’en pensez-vous ?
Je suis repassé un peu sur r/france le mois dernier tous les commentaires un peu de gauche se font downvote/supprimer. Ruffin est la seule gauche à peu près acceptable là-bas. Ca fait campagne pour Glucksmann et ça traite la gauche d’antisémite, tranquillement. J’avais pas souvenir que c’était comme ça.
Melanchon résume plutôt bien l’absurdité de se lancer dans une guerre pareille. Il evite aussi de parler d’un truc, qu’il est difficile de dire sur un plateau télé, qui est que les capitalistes adorent la guerre. Ça rapporte beaucoup (pendant et après) et c’est très pratique en politique intérieure pour mettre la population au pas. Les petites magouilles de Macron montrent qu’il en est bien conscient, et avec la position de faiblesse des macronistes j’ai bien peur qu’ils y voient une opportunité de récupérer des votes.
qui est que les capitalistes adorent la guerre.
C’est une simplification pas très réaliste ça. La guerre a des gros avantages ET des gros inconvénients pour les “capitalistes”. (Mélenchon n’est pas anti-capitaliste au passage) Je suis assez d’accord évidemment que les possédants s’accomodent très bien de la guerre pour prospérer, comme ils le font en périodes de “crise” où les profits font des records et on utilise en plus la situation pour serrer la vis sur les conditons et le droit du travail / chômage.
Mais dire que la guerre sera toujours la solution préférée des capitalistes c’est une grosse connerie qui produit des fausses prédictions. Il y a plusieurs mouvance au sein des capitalistes et de la finance (notamment vis à vis du protectionnisme Européen et du rôle des États-Nations. Les “capitalistes” adorent aussi la stabilité qui permet de faire des prévisions et des paris financiers : assurance, taux de prêts bancaires, finance dérivative. La bourse par exemple a horreur de l’incertitude, et la guerre c’est tout le contraire de la stabilité et d’un avenir prévisible.
Méluche, c’est pas comme si ses analyses géopolotiques ou intérieures étaient très subtiles (le mec croit dur comme fer qu’à chaque fois qu’il y a de la casse en manif c’est forcément des fachos déjà, vla la dissonance de gauche…).
Je ne sais pas s’il dit tout le temps que ce sont des fachos. Le black bloc est pour produire une réaction de la part de la police, et ils s’attaquent surtout aux banques.
Détruire et reconstruire fait du PIB. On va entrer dans une période d’instabilité avec le réchauffement climatique, donc c’est quoi leur plan? Ils ne font rien pour corriger la situation, business as usual, donc non, ils n’aiment pas la stabilité, sinon ils corrigeraient la situation.
Pour le coup l’argument contre les capitaliste et la guerre est faux. Ou partiel au moins. Les capitalistes aiment la guerre quand ils ne sont pas parti prenante, ça leur permet de vendre des armes à tous les partis et de reconstruire ensuite. Mais quand ils sont partis prenante ? Jamais ! C’est la raison pour laquelle ils soutiennent généralement le fascisme : pour ne pas faire la guerre avec eux.
Pour ce qui est de Mélenchon et la guerre en Ukraine, je pense qu’il se trompe lourdement. Il faut évidemment trouver un chemin vers la paix. Mais la Russie ne reculera devant rien pour prendre le sud de l’Ukraine jusqu’à la Moldavie.
C’est le prix de la paix ne l’état : donner une partie de l’Ukraine à la Russie et probablement hypothéquer son avenir en Europe.
En tant qu’humaniste et anti-impérialiste, c’est intolérable. Pour l’avenir de l’Europe, c’est également intolérable.
La Russie a l’ascendant dans la guerre pour le moment, et elle aura la patience d’attendre la fin de l’année pour voir la position des USA. Si Trump passe, rien n’arrêtera Poutine. Sans le soutien des USA ou un réveil massif de l’UE, il prendra le sud de l’Ukraine en un an. Et 5 ans plus tard, il relancera une guerre pour kaliningrad. Ou pour autre chose.
La paix, on ne peut pas la faire tout seul. Et la Russie ne s’arrêtera pas avant d’avoir été défaite. Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont tous les pays d’Europe de l’est. Et ils avaient déjà raison sur le fait que la Russie n’hésiterait pas à attaquer l’Ukraine malgré tous les efforts de l’UE pour être gentille. Malgré toutes les coopération économiques qu’il pouvait y avoir.
comme tu parles d’anti-impérialisme, je te partage également cet article du Monde Diplomatique: La Russie est-elle impérialiste ? (PDF)
Donc quelle solution d’après toi?
Ben ce que disent Rufin et Macron revient au même : il faut beaucoup plus d’armes pour l’Ukraine. Faute de quoi il faudra peut être envoyer des soldats, pas pour faire la guerre comme tout le monde en a peur, mais pour imposer une ligne a ne pas franchir à Poutine.
Le problème avec l’ONU, c’est que la Russie posera un veto à toute intervention. Il faut faire ce que ferait l’ONU sans elle.
Et si Poutine franchi ce pas, ben faudra déployer les moyens de l’otan. Ou de l’Europe si les USA se couchent.
Quoi qu’il en soit si l’Ukraine est défaite ce sera une défaite pour l’UE et l’otan, et ce serait une catastrophe pour l’UE, et d’autres catastrophes suivraient.
Par rapport à ce qu’avance Mélenchon (Poutine qui veut faire une trêve et peut être se réarmer), ça serait juste impossible d’arriver à une paix vu la perte humaine énorme côté russe ? (et ouais Mélénchon parle de céder une part de l’Ukraine, ça pique…)
Avec le discours de Macron sur des hommes au front et pas de limite (donc éventuellement arme nucléaire), est-ce que ce scénario de destruction mutuelle est plausible ?
Quand j’en parle autour de moi avec les gens pro-guerres, ils sont tous “non il est pas aussi con”, ça sert à quoi alors d’agiter ça comme ça si personne le croit ? Macron perd en crédibilité en faisant ça, ou bien il y a un risque…
Le scénario est plausible depuis le début de la guerre. La Russie menace et évoque son arsenal depuis le début. La menace la France directement depuis qu’on a envoyé des missiles scalp et des canon césar.
Mais du coup, parce que la Russie a des armes nucléaire on devrait la laisser faire ce qu’elle veut sans rien dire ?
La menace nucléaire brandie par Poutine sert justement à faire peur à l’opinion occidentale. Si l’Ukraine perd le soutien de l’opinion occidentale, le soutien matériel suivra, et elle sera défaite. C’est ça le but des menaces russes.
Derrière, il y a la ligne rouge, celle qui fera qu’ils utiliseront effectivement leur bombes atomiques. Mais cette ligne est inconnue, et elle n’est pas fixé. C’est pour ça qu’il y a une escalade progressive. Pour tester la réaction de la Russie.
La Russie n’a pas plus envie d’être détruite que l’occident. Elle n’utilisera pas ses armes si elle ne se sent pas menacée dans sa survie. Sauf si elle pense qu’elle pourra le faire impunément.
Oh et en passant, parler de pro guerre et pro paix, c’est un leurre. Seule la Russie a la clef de la paix. La question, c’est comment la pousser à la faire. Et à quel prix. Si la Russie s’en tire à trop bon compte, la guerre reviendra. Après la tchetchenie, la Géorgie, la crimé et maintenant l’Ukraine, elle a démontré sa volonté impérialiste je crois. Et si elle démontre qu’elle peut faire plier l’otan, qu’est-ce qui la retiendra ensuite ?
La Russie qui se sent menacé, tu veux dire si elle est envahi donc, au delà des frontières ukrainiennes ?
Là on n’est pas dans cette situation. Donc que veut dire la menace de Macron d’utiliser l’arme ? Après Macron peut très bien vouloir repousser les russes jusqu’à la frontière.
La “menace” nucléaire ne sert à rien, autour de moi j’entends “nan ils vont pas le faire”… donc ça fait peur à qui ? Est-ce que Poutine est crédible ? Macron est crédible ? Si personne n’est crédible, c’est quoi le repère ? Ou bien on estime que c’est crédible et là c’est du délire…
Donc que veut dire le message de Mélenchon ? La demande de trêve russe ? Les pertes russes ont l’air conséquentes… Quel avantage pour Poutine à continuer ? (ça affaibli l’Europe j’imagine…)
Et ouais… le fait qu’il risque de reprendre une autre guerre dans sa folle conquête. Ce qu’a rendu possible cette guerre c’est le rapprochement de la Russie avec la Chine, et éventuellement l’Inde. Donc ouais, la Russie s’en fout de l’Europe maintenant…
Seule Poutine sait ce que serait la Russie menacée. C’est un peu comme croiser un mec avec un flingue. Tu sais pas ce qui se passe dans sa tête, mais c’est dangereux. Maintenant il faut aussi convaincre ce mec de rendre le gâteau qu’il a volé. Ça va être une question de posture, de mots, de prudence, d’observation de ses réactions. Mais il faut aussi être crédible dans les menaces.
Théoriquement la Russie veux un accès à la méditerranée pour avoir un accès en mer ouvert toute l’année. Elle veut également un glacis entre elle et l’otan. Donc, accaparer tout le sud de l’Ukraine et un gouvernement fantoche à Kiev comme en Biélorussie. Pourquoi pas un accès à Kaliningrad pour avoir une vois de ravitaillement en mer baltique.
La question de se sentir menacé, ça pourrait être la crimé ou la reprise du dombass. On sais pas. Dans l’idéal, l’Ukraine veut reprendre elle même ses territoires pour éviter ce problème justement.
C’est pourquoi l’Ukraine préfère que l’otan n’intervienne pas. Pour ne pas avoir à faire à un traité de paix avec des compromis. Ce qui serait certainement l’issue d’une intervention direct de la France ou de l’otan. La Russie ne voudrait probablement pas d’une guerre avec la France, et ça conduirait probablement à un traité de paix ou un gel du conflit.
Au passage la Pologne parle d’intervenir militairement elle aussi. Mais elle viendrait plus probablement défendre Kiev pour éviter d’avoir la Russie à ses portes. La Pologne entraîne une immense armée qui serait capable de combattre la Russie.
Dans tout ça, à mon avis (ce n’est qu’une opinion), Macron veut se présenter en chef de fil d’une Europe qui se réarme. Ça fait longtemps que la France cherche ça, mais avec l’Allemagne et le RU ça à toujours été compliqué. Là il y a une opportunité avec les pays de l’est et cette guerre.
Dans cette optique, le discours de Macron est volontariste, il parle (enfin) d’agir alors que l’aide de l’otan montre des signes de faiblesse. Macron avait déjà parlé de la mort clinique de l’otan il y a quelques années.
Ce discours, en affirmant une posture de dissuasion de la part de la France, ça permet de montrer à la Russie qu’il n’y a pas que les USA.
Il y a vraiment très, très peu de choses sur lesquelles je suis d’accord avec Macron. Il y a deux choses toutefois avec lesquelles je suis d’accord : l’importance de l’Europe et de son indépendance.
Mélenchon je trouve se plante royalement sur cette séquence, parce que lui aussi d’habitude défend un France indépendante de l’otan. Je sais pas s’il est trop anti-Europe, s’il veut passer pour un pacifiste, ou s’il y a une certaine russophilie, ou je sais pas quoi d’autre, mais il se plante lourdement je pense.
Ps: la Russie se contrefiche de ses pertes. Certains pense que les pertes énormes permette à la Russie d’envoyer un message à l’occident : elle est prête à perdre tous ces gens et bien d’autres encore dans cette guerre ; qu’est-ce que l’otan est prêt à perdre ? C’est la doctrine russe depuis plus d’un siècle.
Je suis repassé un peu sur r/france le mois dernier tous les commentaires un peu de gauche se font downvote/supprimer. Ruffin est la seule gauche à peu près acceptable là-bas. Ca fait campagne pour Glucksmann et ça traite la gauche d’antisémite, tranquillement. J’avais pas souvenir que c’était comme ça.
Sur Reddit on commence à avoir des fils racistes assez décomplexés. Ca devient assez fou parfois.
Celui-ci est assez éloquent: https://old.reddit.com/r/TropPeurDeDemander/comments/1bcv2c8/pourquoi_être_contre_aya_nakamura_aux_jo_est_vu/
La France c’est la gastronomie, l’art de vivre, la culture classique, les auteurs, la civilisation occidentale, la musique classique, la chanson française etc, pas (ou alors de manière secondaire) les McDo, le RnB ou lafrobeat.
Donc quand tu dois choisir qqn pour représenter la France à un événement mondial bah tu choisis en fonction de ce que je viens de dire c’est normal
Son style ne représente absolument pas la culture française
Ce n’est pas parce qu’on est française qu’on représente la culture française.
Si je suis français et que je fais de la musique péruvienne par exemple, je ne représente pas la culture française.
Avant de quitter le site je traînais de plus en plus sur r/merdeinfrance, c’était une bouffée d’air frais de savoir qu’on est pas seuls à remarquer cette dérive d’airfrance
C’est fou… moi j’ai taggé les mecs qui postaient à gauche histoire de booster, mais ça craint…
Arf… j’y vais plus trop, donc je ne m’en suis pas rendu compte. J’ai taggé les comptes de gauche, donc je vois un peu les mouvances, mais ouais les réactions sur l’interview Ruffin m’ont surpris.
deleted by creator
Je pensais avoir supprimée mon commentaire, étrange qu’il soit toujours présent.
Suppression car j’aime juste pas l’idée que des gens meurent dans cette histoire, donc un commentaire un peu trop appel à la guerre. Si seulement la Russie pouvait laisser les ukrainiens vivrent en paix sans envoyer leurs enfants dans de la réeducation et autres dans des goulags, tandis que sous occupations viols et violences, laissant des traces sur toute personne qui en survit.
On va pas négocier avec un criminel après-tout. Il faut forcer la main, il est trop tard pour sauver la génération d’enfants ukrainiens endoctrinée, volée par la Russie, mais il faut maintenir l’aide à l’Ukraine, voire l’intensifier sans se mettre une balle dans le pied.
Mais bon, l’arme nucléaire est sur la table comme toujours. Juste parce que l’on souhaite aider un voisin qui subit l’invasion d’un agresseur connu dans les livres d’histoire par tout les pays de l’est, on risque la fin d’une majeure partie de l’humanité… Sinon je ne doute pas qu’une action unilatérale d’envoyer l’armée en ukraine pour déloger l’occupation russe serait fait de façon assez rapide.
Bref, j’aurai aimée que mon commentaire soit supprimé car vision assez froide, mais il y a un côté humain dans tout ça, qu’il faut mettre à part et juste considérer nos intérêts dans tout ça. On ne fait pas un monde avec seulement de l’émotion.
J’applaudirai le jour ou cette guerre se termine, et je pleurerai tout ceux qui en ont été victimes.
Je pensais avoir supprimée mon commentaire, étrange qu’il soit toujours présent.
Il est bien supprimé sur le Web: https://jlai.lu/comment/6123929
Utilises-tu Sync? C’est un problème connu apparemment: https://jlai.lu/post/5398115
Il y a juste une icône quand un post est supprimé. Les autres ne voient pas le contenu.
Ah oui juste
Si c’est juste une histoire de tag “supprimé” ou du genre cela explique pourquoi je vois toujours le commentaire du coup :)
Un peu dommage que ce soit pas supprimé supprimé, mais cela doit rejoindre l’histoire de la carte d’identité publiée sur lemmy que j’ai entendue parler il y a quelques temps.
Je suis sur Eternity, et aucune icone ou du genre. Le post semblait supprimer, puis quand je reviens sur l’appli je voyais que le post était toujours visible.
Même pas un petit flair pour dire que c’est supprimé :(
Je vais pas changer d’application, mais, une mise à jour serait nécessaire à un moment.
Je vais pas changer d’application, mais, une mise à jour serait nécessaire à un moment.
Attention que malheureusement Eternity a l’air un peu abandonnée, la dernière mise a jour date de l’année dernière…
Le tableau de !lemmyapps@lemmy.world présente des alternatives: https://jlai.lu/post/5204479?scrollToComments=true
Hnnngh, bon, je suppose que ça coute rien de migrer, c’est juste une appli après tout.
Merci pour le partage en tout cas.
Pas de soucis!
J’en pense que la gauche française montre son vrai visage, que l’appellation “tankie” prend tout son sens, qu’il devient de plus en plus difficile de distinguer meluch et les Le Pen, et enfin que beaucoup de gens ici partagent ces idées néocolonialistes du moment qu’ils sont du côté de l’oppresseur.
Je vois ça chez des gens du sud global, qui s’opposent à tout ce que les usa font par défaut. C’est pas ce que j’appelle avoir un esprit critique. Mais bon. Faudra pas s’étonner de voir macron élu en 2032.
allons… 🙂
J’ai justement eu une discussion au boulot sur les tankies, ce que j’ai rapidement constaté par les vidéos qu’il m’envoyait, c’est que les tankies sont juste des mecs d’extrême droites qui font semblant d’être de gauche 😅
Genre… Staline est de “gôche”. Ou pour faire une comparaison plus récente, est-ce que la Corée du Nord est communiste ? Allons…
Je recommande la série Les Autoritaires d’Hacking Social (il y a 4 ep) pour bien comprendre de quoi on parle.
C’est con à dire mais la France aligné sur les US, c’est “Soutien Inconditionnel à Israël”, et les gens oublient ce genre de chose…
La situation en Ukraine est merdique, et Poutine n’aurait jamais du attaquer. La population est complètement sous l’emprise de la propagande (ils pensaient au début libérer l’Ukraine de nazi…), mais de là à traiter Méluche de tankie…
edit: et puis c’est dans la barre latéral ➡
les tankies sont juste des mecs d’extrême droites
C’est surprenant (et décevant) de retrouver la théorie du fer à cheval dans un espace qui se veut de gauche. Le problème en même temps avec les buzzwords réactionnaires comme “woke” et “tankie”, c’est que tous le monde a un peu sa propre définition, donc peut être qu’on ne parle pas du tout de la même chose.
Est-ce que tu pourrais expliquer ce que signifie “tankie” pour toi afin d’éclaircir ce que tu veux dire ?
L’explication qu’on m’a fourni c’est ça, alors c’est amusant parce que le premier tweet a l’air plutôt ironique (traiter la Présidente d’Amnesty International de tankie), mais d’une manière générale le tankie a l’air d’être le mec qui défend les dictateurs de “gauche”, ou bien d’imposer SA politique via une insurrection militaire, ou bien anti-américain, ou pro-russe…
Ensuite il m’a partagé 2 vidéos d’Infrared, qui est manifestement un tankie populaire: 1, 2.
Donc je fais une petite recherche sur Infrared: 1, 2, 3
Adam is a “MAGA communist”. He claims that Donald Trump will bring socialism to United States and calls for the political and ideological unification with the highly anti-communist and reactionary Trumpist movement
he justified Stalinist totalitarian regimes responsible for the deaths of tens of millions.
Donc un mec qui pense que Staline c’est la bonne gauche quoi, ou que Trump, un mec d’extrême droite, va amener du social… Et donc je renvoie à la série sur Les Autoritaires d’Hacking Social pour comprendre aussi l’état d’esprit des gens qui votent pour ces politiques.
Les valeurs que représentent LFI ne sont pas celle-là, et certains partis (macronistes) essayent de faire un vieux rapprochement, genre les extrêmes se rejoignent, assez dangereux et qui introduit de la confusion.
Et on est actuellement dans une séquence intéressante qui va produire de la confusion, LFI a voté contre l’accord de sécurité avec l’Ukraine, le RN s’est abstenu. Donc est-ce qu’ils sont alignés ? Pour quelles raisons ? quelles sont leurs valeurs ?
