Un petit article histoire de faire couler un peu d’encre 🙂
Ruffin avait voté contre l’accord de sécurité avec l’Ukraine et ça a bien fait pleurer reddit 🙂
C’est également la position de La France Insoumise ainsi que le PCF, qui ont voté contre mais pas forcément pour les même raison, et le RN s’est abstenu.
Les arguments de Mélenchon en 2min, qui prône plutôt de tenter encore une fois une discussion diplomatique pour la paix plutôt que l’escalade de la guerre.
Qu’en pensez-vous ?
Donc quelle solution d’après toi?
Ben ce que disent Rufin et Macron revient au même : il faut beaucoup plus d’armes pour l’Ukraine. Faute de quoi il faudra peut être envoyer des soldats, pas pour faire la guerre comme tout le monde en a peur, mais pour imposer une ligne a ne pas franchir à Poutine.
Le problème avec l’ONU, c’est que la Russie posera un veto à toute intervention. Il faut faire ce que ferait l’ONU sans elle.
Et si Poutine franchi ce pas, ben faudra déployer les moyens de l’otan. Ou de l’Europe si les USA se couchent.
Quoi qu’il en soit si l’Ukraine est défaite ce sera une défaite pour l’UE et l’otan, et ce serait une catastrophe pour l’UE, et d’autres catastrophes suivraient.
Par rapport à ce qu’avance Mélenchon (Poutine qui veut faire une trêve et peut être se réarmer), ça serait juste impossible d’arriver à une paix vu la perte humaine énorme côté russe ? (et ouais Mélénchon parle de céder une part de l’Ukraine, ça pique…)
Avec le discours de Macron sur des hommes au front et pas de limite (donc éventuellement arme nucléaire), est-ce que ce scénario de destruction mutuelle est plausible ?
Quand j’en parle autour de moi avec les gens pro-guerres, ils sont tous “non il est pas aussi con”, ça sert à quoi alors d’agiter ça comme ça si personne le croit ? Macron perd en crédibilité en faisant ça, ou bien il y a un risque…
Le scénario est plausible depuis le début de la guerre. La Russie menace et évoque son arsenal depuis le début. La menace la France directement depuis qu’on a envoyé des missiles scalp et des canon césar.
Mais du coup, parce que la Russie a des armes nucléaire on devrait la laisser faire ce qu’elle veut sans rien dire ?
La menace nucléaire brandie par Poutine sert justement à faire peur à l’opinion occidentale. Si l’Ukraine perd le soutien de l’opinion occidentale, le soutien matériel suivra, et elle sera défaite. C’est ça le but des menaces russes.
Derrière, il y a la ligne rouge, celle qui fera qu’ils utiliseront effectivement leur bombes atomiques. Mais cette ligne est inconnue, et elle n’est pas fixé. C’est pour ça qu’il y a une escalade progressive. Pour tester la réaction de la Russie.
La Russie n’a pas plus envie d’être détruite que l’occident. Elle n’utilisera pas ses armes si elle ne se sent pas menacée dans sa survie. Sauf si elle pense qu’elle pourra le faire impunément.
Oh et en passant, parler de pro guerre et pro paix, c’est un leurre. Seule la Russie a la clef de la paix. La question, c’est comment la pousser à la faire. Et à quel prix. Si la Russie s’en tire à trop bon compte, la guerre reviendra. Après la tchetchenie, la Géorgie, la crimé et maintenant l’Ukraine, elle a démontré sa volonté impérialiste je crois. Et si elle démontre qu’elle peut faire plier l’otan, qu’est-ce qui la retiendra ensuite ?
La Russie qui se sent menacé, tu veux dire si elle est envahi donc, au delà des frontières ukrainiennes ?
Là on n’est pas dans cette situation. Donc que veut dire la menace de Macron d’utiliser l’arme ? Après Macron peut très bien vouloir repousser les russes jusqu’à la frontière.
La “menace” nucléaire ne sert à rien, autour de moi j’entends “nan ils vont pas le faire”… donc ça fait peur à qui ? Est-ce que Poutine est crédible ? Macron est crédible ? Si personne n’est crédible, c’est quoi le repère ? Ou bien on estime que c’est crédible et là c’est du délire…
Donc que veut dire le message de Mélenchon ? La demande de trêve russe ? Les pertes russes ont l’air conséquentes… Quel avantage pour Poutine à continuer ? (ça affaibli l’Europe j’imagine…)
Et ouais… le fait qu’il risque de reprendre une autre guerre dans sa folle conquête. Ce qu’a rendu possible cette guerre c’est le rapprochement de la Russie avec la Chine, et éventuellement l’Inde. Donc ouais, la Russie s’en fout de l’Europe maintenant…
Seule Poutine sait ce que serait la Russie menacée. C’est un peu comme croiser un mec avec un flingue. Tu sais pas ce qui se passe dans sa tête, mais c’est dangereux. Maintenant il faut aussi convaincre ce mec de rendre le gâteau qu’il a volé. Ça va être une question de posture, de mots, de prudence, d’observation de ses réactions. Mais il faut aussi être crédible dans les menaces.
Théoriquement la Russie veux un accès à la méditerranée pour avoir un accès en mer ouvert toute l’année. Elle veut également un glacis entre elle et l’otan. Donc, accaparer tout le sud de l’Ukraine et un gouvernement fantoche à Kiev comme en Biélorussie. Pourquoi pas un accès à Kaliningrad pour avoir une vois de ravitaillement en mer baltique.
La question de se sentir menacé, ça pourrait être la crimé ou la reprise du dombass. On sais pas. Dans l’idéal, l’Ukraine veut reprendre elle même ses territoires pour éviter ce problème justement.
C’est pourquoi l’Ukraine préfère que l’otan n’intervienne pas. Pour ne pas avoir à faire à un traité de paix avec des compromis. Ce qui serait certainement l’issue d’une intervention direct de la France ou de l’otan. La Russie ne voudrait probablement pas d’une guerre avec la France, et ça conduirait probablement à un traité de paix ou un gel du conflit.
Au passage la Pologne parle d’intervenir militairement elle aussi. Mais elle viendrait plus probablement défendre Kiev pour éviter d’avoir la Russie à ses portes. La Pologne entraîne une immense armée qui serait capable de combattre la Russie.
Dans tout ça, à mon avis (ce n’est qu’une opinion), Macron veut se présenter en chef de fil d’une Europe qui se réarme. Ça fait longtemps que la France cherche ça, mais avec l’Allemagne et le RU ça à toujours été compliqué. Là il y a une opportunité avec les pays de l’est et cette guerre.
Dans cette optique, le discours de Macron est volontariste, il parle (enfin) d’agir alors que l’aide de l’otan montre des signes de faiblesse. Macron avait déjà parlé de la mort clinique de l’otan il y a quelques années.
Ce discours, en affirmant une posture de dissuasion de la part de la France, ça permet de montrer à la Russie qu’il n’y a pas que les USA.
Il y a vraiment très, très peu de choses sur lesquelles je suis d’accord avec Macron. Il y a deux choses toutefois avec lesquelles je suis d’accord : l’importance de l’Europe et de son indépendance.
Mélenchon je trouve se plante royalement sur cette séquence, parce que lui aussi d’habitude défend un France indépendante de l’otan. Je sais pas s’il est trop anti-Europe, s’il veut passer pour un pacifiste, ou s’il y a une certaine russophilie, ou je sais pas quoi d’autre, mais il se plante lourdement je pense.
Ps: la Russie se contrefiche de ses pertes. Certains pense que les pertes énormes permette à la Russie d’envoyer un message à l’occident : elle est prête à perdre tous ces gens et bien d’autres encore dans cette guerre ; qu’est-ce que l’otan est prêt à perdre ? C’est la doctrine russe depuis plus d’un siècle.
Donc un risque nucléaire est plausible. Mélenchon ferait de la désobéissance au sein de l’Europe pour tenter de changer les choses qui n’ont pas de sens (traité sur l’energie, glyphosate).
Mélenchon bande pas pour Poutine, mais avec le réchauffement climatique on va entrer dans une période encore plus instable et dangereuse. Et la guerre participera à l’effondrement. On n’avancera pas avec l’effondrement qui arrive si on est en guerre.
Pour ça qu’il propose d’en rediscuter, maintenant que Poutine propose une trêve.
L’objectif c’est la paix, pas l’escalade de la guerre. Même objectif qu’en Palestine.
C’est Macron qui suggère une trêve. Pendant les jo. Du point de vu russe c’est tout bénef, ils font leurs offensives pendant l’hiver.
Soit Macron est naïf et veux jouer la carte de paix aussi, soit ça pourrait être une opportunité d’envoyer des troupes justement.
J’imagine mal la Russie et l’Ukraine s’accorder sur un traité de paix en ce moment.
Non, regarde à nouveau la vidéo de Mélenchon dans la description du post, c’est Poutine qui propose la trêve, pendant que Macron parlait d’envoyer des troupes au front. C’est une vidéo courte, mais Mélenchon a redit la même chose dans plusieurs autres vidéos.
Macron parle d’ambiguïté stratégique en agitant les troupes et frappe nucléaire…
Je vois juste la séquence du 7 octobre et ce qui a suivi, et la réponse de Mélenchon à ce moment là, cessez-le-feu (parce qu’Israël était déjà en train de répliquer seulement 2h après l’attaque). 5 mois plus tard, on va arriver au cessez-le-feu (peut être…). Cette séquence est intéressante parce qu’elle montre au moins qu’il connaissait son sujet en géopolitique, où désormais tout le monde fait marche arrière.
Et je fais le lien avec ce qu’on voit avec l’Ukraine, et il essaye d’arriver au même objectif, la paix. Comment arriver à la paix.
La France dans les mains de Macron, c’est 2ème exportateur d’armes au monde… c’est pas la paix ça…