- cross-posted to:
- [email protected]
- [email protected]
- cross-posted to:
- [email protected]
- [email protected]
Det här inlägget arkiverades automatiskt av Leddit-botten. Vill du diskutera tråden? Registrera dig på feddit.nu!
The original was posted on /r/sweden by /u/Nantuko at 2023-12-26 16:06:06+00:00.
impossiblefork at 2023-12-26 18:51:11+00:00 ID:
kf0oa4vDet är också trevligt att inte ha utgett försvarsgarantier till Turkiet, som säkert skulle använda dem för att kunna sitta skyddade medan de ger sig på armenier, syrier och andra.
mats_o42 at 2023-12-26 19:03:19+00:00 ID:
kf0q6c0Nato är en försvarsallians. Startar Turkiet ett anfallskrig så har de ingen rätt till Natostöd
impossiblefork at 2023-12-26 19:09:44+00:00 ID:
kf0r6amSå är det inte alls.
Artikel 5 gäller så väl om du startar anfallskrig som om du låter bli. Gjorde den inte det skulle den vara verkningslös.
Konflikters inledande brukar nästan alltid involvera eskalering, attacker under falsk flagg etcetera. Därför innehåller inga av avtalen några referenser till att någon artikel inte skulle tillämpas i sådana fall.
mats_o42 at 2023-12-26 19:18:30+00:00 ID:
kf0sivoArtikel fem gäller enbart försvar.
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.
impossiblefork at 2023-12-26 19:25:50+00:00 ID:
kf0to5dNej, det gör den inte, den gäller alla angrepp i Europa och Nordamerika oberoende om de är svar på provokationer eller angrepp eller inte.
Turkiet kan bomba t.ex. Armenien så mycket de vill, men om Armenien då svarar med att bomba en militärbas i Turkiet, då är artikel 5 tillämplig, trots att attacken var ett svar på bombningar.
Artikel 5 gäller precis så som jag har beskrivit. Om artikel 5 inte fungerade så som jag har beskrivit så skulle den vara verkningslös, av de skäl som jag beskrivit-- nämligen de att attacker under falsk flagg kan föregå ett påstått svar. Säkert är det därför artikel 5 inte gör någon sådan åtskillnad.
rlnrlnrln at 2023-12-26 19:40:52+00:00 ID:
kf0vzl8Du. Har. Fel.
Du fick bokstavligen texten till artikel 5 citerad ovan.
impossiblefork at 2023-12-26 19:47:22+00:00 ID:
kf0wznwVad i den menar du gör ett undantag ifall angreppet i Europa eller Nordamerika föregåtts av angrepp på ett annat land?
Det finns ingenting sådant i artikel 5, eller i någon annan artikel i avtalet. Avtalet är precis som jag har sagt.
mats_o42 at 2023-12-26 20:04:31+00:00 ID:
kf0zlosFörsvarar ett land sig genom att skjuta tillbaka så är det inget angrepp - oavsett vad du tror
mr_lp at 2023-12-26 20:12:29+00:00 ID:
kf17vacSluta nu, att stödja ryssen är inte eftertraktat.
mats_o42 at 2023-12-26 20:03:27+00:00 ID:
kf0zfvsNej det gör den inte den här gången heller.
Artikeln gäller enbart om ett land angrips, “in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations”.
Angriper du ett land så har det landet rätt att försvara sig (inklusive att bomba mål i ditt land). Det utgör inte ett angrepp på ditt land
"Article 51
Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security."
impossiblefork at 2023-12-26 20:24:37+00:00 ID:
kf12paeReferensen till artikel 51 är parentetisk. Notera kommateringen.
Referensen till artikel 51 påverkar heller inte definition[edit:en] av ‘attack’, utan det kommer gälla motattacker.
Vi kan se att en tolkning som är i enlighet med min syn gjorts vid flera tillfällen, t.ex. efter turkiska intrång i Syrien.
Nu är det säker[edit:t] Ryssland som är bakom nedskjutningen, som det sagts, och säkert mördade man piloterna, men de trängde ändå in i Syrien.
mats_o42 at 2023-12-26 21:23:34+00:00 ID:
kf1bv31Fortfarande lika fel.
Referensen till §51 definierar vad som är självförsvar och det är just det självförsvaret man förbinder sig till med Nato §5, inte heller den här gången till angreppskrig.
Den nedskjutningen ägde rum 2012 över internationellt vatten i Medelhavet, inte över Syrien. Planet hade kortvarigt varit över Syriskt vatten men beordrats ut av Turkisk flygledning. Kommer ett flygplan in över fel land utan pågående krig så skickar man upp en incidentrote och avvisar det - man skjuter inte ned plan över internationellt vatten utan varning. I synnerhet inte mer än 15 min efter att man har lämnat nationellt luftrum.
Därav var det ett väpnat angrepp på ett Natolands styrkor. Naturligtvis markerar Nato att man inte accepterar det beteendet. Men det var så pass litet att det inte ens ledde till en §5 diskussion - än mindre ett övervägande
Syrien fortsatte sen genom att döda Turkiska civila med art i Oktober -12. Det ledde till en Turkisk §4 begäran. Resultatet av den vart att man förstärkte Turkiets defensiva förmåga med 6 Patriot batterier från Tyskland, Holland och USA